Třetí výročí ruského vpádu na Ukrajinu: Jaká může být role Česka při její rekonstrukci?
U příležitosti třetího výročí ruského vpádu na Ukrajinu vydáváme speciální epizodu fakultního podcastu De Facto. Naše pozvání přijal Tomáš Kopečný, absolvent Institutu politologických studií FSV UK, který od ledna 2023 působí jako vládní zmocněnec pro rekonstrukci Ukrajiny. Moderátorského postu se ujal děkan FSV UK a bezpečnostní expert Tomáš Karásek, který stál v květnu 2022 u zrodu fakultní Expertní skupiny pro Ukrajinu (ESU). Přečtěte si níže ukázku z rozhovoru.
Tomáš Karásek (TK): Jedním z důvodů, proč byla reakce na ruskou agresi proti Ukrajině v počátečních fázích taková, jaká byla – ať už v České republice, nebo v akademickém prostředí včetně naší fakulty – bylo to, že se dělo něco bezprecedentního a morálně jasného. Nyní jsme v okamžiku třetího výročí této agrese – máte dojem, že se posunulo vnímání jejích etických konotací? Nebo stále přetrvává původní „moral clarity“, a to na úrovni ať už zahraniční a bezpečnostní politiky České republiky, tak i v širším evropském nebo transatlantickém kontextu?
Tomáš Kopečný (TKo): Myslím, že z mravního hlediska je to úplně jednoznačné. Pořád je tady invazivní vojsko, které se snaží okupovat co největší množství území, bombarduje civilní objekty a každý den zabíjí lidi. Na druhé straně je bránící se národ, nejenom vojsko, ale národ, který se také snaží vygenerovat vojsko, což je mimochodem v technickém pohledu jeden z velkých problémů, který dneska Ukrajina má. Myslím, že „moral clarity“ tady jednoznačně stále je.
Mnohem těžší budou podmínky, za kterých by mohlo být podepsáno nějaké příměří, rozhodně ne mír. Ukojit imperiální ambice, které nejsou pro ruské vedení jen o profesní ambici, ale spíše až něčím duchovním ve smyslu odkazu reprezentantů velkého národa, podle mě nebude v dohledné době možné. Agrese tak bude v nějaké formě pokračovat. Myslím, že příměří a to, jak se k tomu postavíme, bude extrémně složitá morální diskuze. A to nejen utilitaristická ve smyslu, že když to teď zastavíme, tak se výrazně sníží utrpení lidí, což je správně. Ale poté jsou tam samozřejmě i další aspekty mravního posuzování – co spravedlnost vůči těm, kteří způsobili tolik utrpení?
Už teď ovšem vidíme, že dochází k pohybům, kdy ukrajinské vedení nejenom ve vztahu k západním partnerům, ale i k tomu, čeho by chtělo dosáhnout, indikuje připravenost ke kompromisům. Myslím, že pro každého jednoho člověka, který si prošel nějakým utrpením, ať už skrze vlastní osobní zkušenost nebo utrpení jeho blízkých, tohle bude velmi důležité – jak se vyrovnat s tím, co se tam přihodilo, a že drtivá většina z těch, kteří to udělali, si žijou a budou si žít velmi dobře?
TK: Jak byste zhodnotil roli, kterou v úsilí zastavit ruskou agresi sehrála Česká republika, která se často, byť, jak by řekli terminologicky opatrní kolegové, možná ne úplně správně, označuje jako malý stát? Dá se říct, že jsme sehráli roli, která je někde na úrovni toho, kde se zhruba v mezinárodním rankingu nacházíme? Nebo se nám podařilo sehrát roli, která je důležitější, závažnější a má větší dopady, než by se dalo čistě z hlediska systémových ukazatelů očekávat? A pokud ano, tak co podle vás k tomu vedlo? Co jsou případně ty důvody, díky kterým se nám dařilo být tím aktivnějším, důležitějším hráčem?
TKo: Jsem přesvědčen, že jsme hráli o několik lig výše, než by nám systémové indikátory předurčovaly. Skutečně jsme boxovali o pár váhových kategorií výš. A myslím si, že se nám to podařilo dlouhodobě. Na rovinu ty první týdny, kdy jsme udělali první velké věci, nebyly o tom, že bychom si řekli: Jsme „hustý“, jdeme do toho. Byl to výraz úplně čirého, čistého odhodlání vzešlého ze zoufalství, kdy jsme si říkali, že do toho dáme všechno. Pak jsme se s několika dalšími kolegy po pár měsících probrali ve světě, který pro drtivou většinu lidí samozřejmě normálně pokračoval, měl svá kalendářní data a neměl číslování od začátku invaze. A uvědomili jsme si, že se něco povedlo.
V tento moment, když jsme takto sprintovali, jsme se za sebe ohlédli a zjistili jsme, že peloton je někde docela daleko za námi, a to nejen z hlediska odhodlání, ale i praktických kroků. My jsme najednou v pozdním dubnu až v květnu začali zjišťovat, že se na nás zezadu koukají Američané a Britové. Teď to říkám hodně alegoricky, ale prakticky se to projevovalo tak, že mi do kanceláře volali lidé z Pentagonu, volal jsem do Maroka, když jsme dojednávali různé dohody na nejvyšších úrovních. Najednou jsme hráli globální hru, o které jsem si jen vždy četl, když jsem studoval Fakultu sociálních věd. Celé se to dělo přirozeně, protože jsme se snažili dělat to, co umíme. Já jsem rozuměl tomu, jak funguje dodávání zbraní po světě, proces vydávání licencí, shánění zbraní a jejich uvedení do způsobilého stavu.
Dokladem toho, že se v naší novodobé historii dělo opravdu něco výjimečného, bylo to, že se nikdy ve velkých globálních médiích o Česku takhle nepsalo, naposledy jedině za Havla. Obraz Česka jako nepravděpodobného lídra zjevně svět zaregistroval. A bylo to jen kvůli tomu, že jsme vystřelili, běželi a najednou se podívali a ostatní byli za námi. Začali se nás ptát na to, jak to děláme. Ze zkušenosti služebníka státu či úředníka byl call s Pentagonem svátek. Dělo se to jednou za půl roku na středních úrovních a obsah byl spíše symbolický. Najednou se nám ale dovolávali pořád. Nám to ale bylo v tu chvíli dost jedno, protože jsme byli traumatizovaní. V takovém momentu, kdy běžíte o život, je vám jedno, že se děje něco dobrého a někdo vás chválí.
TK: Vaše nynější titulární funkce se týká rekonstrukce Ukrajiny. Máte dojem, že bude možné udržet český leadership a nezbytnou míru politické a společenské podpory v procesu rekonstrukce Ukrajiny? Jak jste říkal, z morálního hlediska je situace stále stejná – stejný agresor, stejné postupy, pořád zbytečně umírají lidé, které někdo zabíjí pro svůj ideologický záměr. Ale co si budeme povídat, společenské nálady a postoje se mění. Jak tohle vnímáte jako člověk zevnitř systému, který velmi aktivně pracuje na tom, aby agrese neuspěla?
TKo: To, že jsme byli velmi úspěšní v té zásadní podpoře Ukrajiny po vojenské stránce, bylo skutečně dané tím, že tady byla obrovská společenská podpora, chuť dělat věci a také velká důvěra mezi privátním a státním subjektem. Příběh civilní rekonstrukce bude velmi jiný. Klíčová otázka vždy je – kde na to vezmete peníze, i když máte dobrý systém?
Peníze na rekonstrukci půjdou ze standardních programů a budou poskytovány na každý konkrétní projekt. Nic se nebude dávat za zásluhy. Takové velké projekty nebudou o grantech a darech, ale o úvěrech. Marshallův plán byl o úvěrech, půjčkách. Doteď The German Marshall Fund (pozn. americká nezisková organizace) točí peníze, které do toho Američané nasypali na konci čtyřicátých let. O tom samém bude příběh rekonstrukce Ukrajiny – o úvěrech. A uspějeme v tom? Můžeme. Když se k tomu postavíme z praktického byznysového zájmu tak, že využijeme naprosto historicky bezprecedentní podporu, úctu, ale také lásku, kterou nám Ukrajinci vděčí za svůj život. A využijeme to všechno v kombinaci s tím, že budeme vědět, jak se k penězům dostat.
A co tedy můžeme udělat pro to, abychom byli úspěšní i v té rekonstrukci? Pochopit technické nástroje. České firmy se nikdy úspěšně nepodílely na žádné rekonstrukci v žádném konfliktu. Česká republika je nejhorší z hlediska rozvojové asistence. Dlouhodobě ze všech zemí OECD dáváme nejmenší podíl našeho HDP na rozvojovou asistenci, protože to chápeme jako nějaké humanitární aktivity a rozdávání peněz někam, kam nedohlédneme. Každý, řekl bych, racionální a sebevědomý stát, který přemýšlí trochu ekonomicky, v tom vidí samozřejmě návratnost do své ekonomiky. U nás se to zjevně dlouhodobě kulturně nepodchytilo. Maďarsko dává třikrát víc. Není to kvůli jakémusi „bleeding heart“ Viktora Orbána vůči Africe a Afričanům. Je to kvůli tomu, že z toho dostává pro maďarské firmy udržitelný byznys. Protože rozvojová asistence je o udržitelnosti.
Celý rekonstrukční projekt je projektem rozvojové asistence udržitelného byznysu a modernizace země. Pochopení technických věcí bude klíčové. Jsem přesvědčen, že Ukrajinci nás budou mít rádi po další generace, stejně jako Izraelci za to, co jsme jim dodali v roce 1948 a 1949. Ale jestli z toho budeme mít byznys, záleží jenom na nás.
Chcete se dozvědět víc? Poslechněte si celý podcast, kde Tomáš Kopečný mimo jiné vzpomíná na svou studijní cestu, zmiňuje, zda věří v osud nebo diskutuje o tom, jaké motivy spatřuje v jednání ruského prezidenta Vladimira Putina.
