Marie Jelínková: Čechům stále chybí obecné povědomí o migraci. Zmeškali jsme dobu, kdy se o tomto tématu mělo mluvit
Přečtěte si rozhovor s dr. Marií Jelínkovou, která se na Institutu sociologických studií věnuje tématu migrace a integrace. Je autorkou celé řady odborných publikací na tato témata a působí také v Centru pro společenské otázky – SPOT a Výboru pro práva cizinců Rady vlády ČR.
Rozhovor vznikl v rámci podcastu De Facto. Tuto epizodu moderuje doc. Alice Němcová Tejkalová.
Alice Němcová Tejkalová: Vy jste se migrací a integrací začala odborně zabývat v době, kdy tady tato témata hodně rezonovala. Vaše první publikace, které jsem měla možnost dohledat, se týkaly velké migrační krize, která proběhla v roce 2015 a 2016. Tehdy se jednalo o hodně ideologizované téma. Jak jste se v něm cítila lidsky i odborně?
Marie Jelínková: Cítila jsem se v tom dost, řekla bych, až překvapeně. Já jsem se k tématu migrace a integrace hlouběji dostala kolem roku 2007, kdy jsem začala dělat doktorát na téma mongolské migrace a také spolupracovat s řadou nevládních organizací, pro které jsem potom jako výzkumnice léta pracovala. My jsme měli tehdy za sebou nějakých pět až šest let práce, kdy jsme se snažili na ledacos upozorňovat, přinášet data, mluvit s novináři, poskytovat jim informace a tak dále. Moc velký zájem o to nebyl, ale měli jsme pocit, že se aspoň něco podařilo. Najednou ale přišel rok 2015. Všechno bylo rázem jenom negativní a do tohoto tématu přišlo obrovské množství dezinformací.
Já jsem později dělala velkou analýzu, jak se o této době v českém tisku psalo. Vyšlo z toho, že v médiích téměř nebyly příběhy, které by zmiňovaly důvody uprchlictví, ale rovnou začínaly tím, že se k nám do Evropy žene nebezpečná masa. To bylo pro mě docela překvapivé, nečekala jsem to. Snažila jsem se i najít důvody, odkud se tohle bralo, ale v té době nám to ještě nebylo úplně zřejmé.
ANT: Máte pravdu, že tehdy bylo velmi často skloňované slovo „vlna“ v souvislosti s uprchlíky. A hodně to ostatně rozdmýchávali i nejrůznější populističtí politici, kteří se nás snažili přesvědčit, že v Česku jich bude spousta. To je také, myslím, jeden z názvů vašich textů, že jsme zemí, kde mluvíme o migraci bez migrantů.
MJ: Ano, uprchlická krize bez uprchlíků. Trochu to tak bylo. Teď jsme v úplně jiné situaci, ale v roce 2015, když se podíváme na statistiky, jak se zvýšily počty uprchlíků v okolních státech, tak zejména v Rakousku a Německu došlo k exponenciálnímu nárůstu. A u nás ne. A tak skutečně odpověď na otázku, co za tím stojí, mě trápila pár let.
ANT: A co tedy stálo za velkou migrační krizí? Za tím, proč k nám lidé přicházejí? Spousta lidí si to dodneška nedokáže srovnat v hlavě. Mají pod vlivem textů, které vycházejí nejen v médiích, ale třeba je šíří i politici, pocit, že se lidé chtějí mít lépe za každou cenu, a tak se rozhodli nás tady v Evropě zaplavit.
MJ: Migrace je něco, co u nás vyvolává, a v tom jsme jiní v porovnání s dalšími státy střední a východní Evropy, obrovské emocionální a negativní asociace. To je skutečně něco, s čím se v jiných státech, které jsou na tom podobně v množství migrantů, nepotýkají tolik. U nás to máme hrozně moc spjaté s emocemi. A také jde o informovanost. Češi často nemají představu o tom, co to znamená být žadatel o azyl, kdo je to ekonomický migrant nebo kolik tady je migrantů. Hodně nám chybí obecné povědomí o tom, abychom mohli porozumět tomu, proč sem lidé přicházejí.
Hodně velký vliv má i to, že jsme stát, který je postaven na principu etnického národa. A to se hodně odráží i do našeho nastavování migrační politiky a dalších integračních opatření. Úplně nevěříme tomu, že by se někdo, kdo má odlišnou kulturu, mohl dobře zapojit do české společnosti. A zároveň společně s tím nastavujeme hodně striktní pravidla a vytváříme poměrně málo nástrojů, které by jim dávali příležitost dostát nastaveným kritériím. Typickým příkladem je čeština. Existuje spousta kurzů českého jazyka, na papíře to vypadá dobře. Ale když uděláme průzkum, jaké kurzy jsou dostupné, tak zjistíme, že i když máme dneska přes 10 procent migrantů v české populaci, tak je dostupnost opravdu tristní. A zároveň nám stále, což se objevuje posledních 25 let, chybí specializované kurzy jazyka. Takže pokud někdo žije ve velkém městě, tak se na základní kurz dostane, ale nám typicky chybí specializované kurzy například pro zdravotní sestry. A to potom samozřejmě v praxi přináší obrovské problémy.
ANT: Lidé z řady zemí a také Ukrajinci, ještě než došlo k ruské invazi, u nás čelili mnohdy velmi nedůstojným podmínkám zprostředkovatelských agentur. To je silné téma v souvislosti s jakoukoliv pracovní silou. Někdy se opravdu jednalo o vydřidušské, odporné praktiky, které byly medializovány. Jak je to dneska se zprostředkovatelskými agenturami? Podařilo se je, řekněme, zcivilizovat?
MJ: Ne. Řekla bych, že právě situace na trhu práce patří k největším bolestem tohoto systému. Je to proto, že česká migrační politika je nastavená tak, že ekonomický migrant může přijít tehdy, když si předem, ještě většinou v zemi svého původu, najde konkrétní pracovní místo. Představte, že jste ve Vietnamu, Mongolsku nebo na Ukrajině – tam je to zkrátka těžké a zároveň to s sebou nese nějakou administrativu, které není každý schopen.
Já jsem v době psaní disertace zkoumala mongolské zprostředkovatelské agentury. A ono je hrozně těžké i pro člověka, který udělá všechno to, co má, zajistit si, že daná agentura je skutečně důvěryhodná. Ve svém výzkumném vzorku jsem měla řadu zprostředkovatelských agentur, registrovaných i neregistrovaných, které byly ze začátku docela důvěryhodné. Někdo lidem sice řekl, že s nimi má dobré zkušenosti, ale agentury za rok najednou zjistily, že daleko výhodnější pro ně je se chovat nefér a lidi zneužívat – buď jim přímo odebírat velkou část platu, nebo jenom fiktivně práci zprostředkovat. A poté, když sem takoví lidé přijeli, tak žádnou práci neměli.
ANT: Tím pádem i když tato témata nejsou mediálně vidět, tak neznamená, že přestala existovat.
MJ: Rozhodně, spíše naopak. Když tady dnes máme silnou ukrajinskou migraci, tak velmi často klientský systém v nějaké formě pořád existuje.
ANT: Otevřely jsme spoustu témat, která jsou deprimující. Abych řekla pravdu, mně je vždycky nesmírně líto, jak s lidmi, kteří k nám přicházejí, často zacházíme špatným způsobem. Jaké jsou příklady dobré praxe? Jak bychom mohli dělat lépe všechny tyto věci? Jak bychom k nám mohli lákat lidi ze zahraničí a život jim spíš usnadnit než zkomplikovat?
MJ: Vždycky to záleží na obou stranách. Existuje spoustu perfektních politik, jaká opatření jde dělat. Ale jde i o to, aby přijímací strana vnímala nově příchozí rovnocenně a jako někoho, u koho chce, aby uspěl. Ve studiích třeba ve Švýcarsku nebo Německu si kladli otázku, proč se někomu daří u některých zaměstnavatelů výrazně lépe, čímž pádem se pak daleko rychleji identifikuje s danou zemí. Příklady dobré praxe, co jde jak udělat, jak nastavit jazykové kurzy, kde udělat interkulturní školení, existují. Ale nakonec se ukazuje, že největším prvkem bude to, že tam je vstřícnost a snaha ostatní vtáhnout a dát jim v kolektivu šanci. Samozřejmě se to pak musí potkat i s reakcí migrantů samotných.
Když se dostanu ke konkrétním dobrým praxím, tak nyní jsem dokončila velký výzkum ohledně soužití obcí s ukrajinskými migranty v roce 2023. Tam se nám ukázaly docela velké rozdíly ve spokojenosti a přístupu obcí a krajů. Byly obce, kde migranti měli někoho, komu mohli přímo zavolat a zjistit si informace. A ve chvíli, kdy ještě v obci navíc k tomu byl někdo, kdo si toto téma vzal za své, a měli tam i někoho z ukrajinské komunity, kdo informace posílal dál, tak se nám podařilo hezky popsat strukturu toho, jak by takové dobré nastavení z pohledu řízení mohlo vypadat a co jsou klíčové body pro to, aby to v praxi fungovalo.
ANT: Vy jste v jednom ze svých textů použila pojem ctnostní migranti. Byla to kapitola, která vám vyšla v knize, která se jmenuje Racionalita, ekonomická prosperita a ctnostní migranti. Jak bych si je měla představit?
MJ: To asi byla taková moje frustrace z toho, že podmínky jsou často nastavené strašně přísně. Já si rozhodně myslím, že by migranti měli plnit naše zákony, měli by se jim i do určité míry měli přizpůsobovat, protože přicházejí do země, ve které chtějí žít a která nějakým způsobem funguje, ale zároveň je také potřeba je nechat žít a dopomoci jim k úspěšnosti. Možná, že to zní, jako kdybychom dělali něco extra, ale například pokud má někdo mluvit česky, musí mít možnost se ten jazyk naučit. Když se podíváme na počty, kolik je uděleno českých občanství, tak se jedná o zhruba pět tisíc ročně. Ale na to, že tady máme už 10 procent migrantů, je to strašně málo. A tím důvodem je to, že naše nastavení nebo očekávání jsou velmi striktní.
ANT: Vaše témata jsou poměrně komplikovaná a vzbuzují spoustu emocí, přesto jste úspěšná v komunikaci s médii takovým způsobem, abyste řekla víc než jednu až dvě věty. Spousta našich kolegů a kolegyň nerada mluví s médii, protože nechtějí být redukováni jen na takto krátké výpovědi. Ostatně fakulta každý rok oceňuje jednoho zaměstnance nebo zaměstnankyni za mediální prezentaci. Vy jste tuto cenu dostala za Institut sociologických studií. Máte tip na to, jak komunikovat odborná témata tak, aby vám média naslouchala a dala vám větší prostor?
MJ: Já jsem asi docela autentická, takže to úplně nevím. Vnímám to trochu jako součást svého poslání. Pro mě má práce není jen práce. Mně o to zkrátka jde. A zároveň jsem si vědoma toho, že role médií je zde velká. Zároveň jsem často placená z projektů z veřejných peněz, takže tam vnímám i imperativ toho, že když už něco vyzkoumám, tak by se to mělo ideálně posílat dál do éteru. A zároveň si myslím, že v tomto tématu pořád chybí opravdu základní data, ne to, co si myslíme, ale to, co o tom reálně víme.
