Julie Chytilová: Lidé žijící v chudobě nemají trpělivost a energii dělat rozhodnutí s dlouhodobým dopadem
Přečtěte si rozhovor s doc. Julií Chytilovou, jednou z nejvýraznějších a vědecky nejúspěšnějších českých ekonomek z Institutu ekonomických studií FSV UK, která také působí v Národohospodářském ústavu Akademie věd ČR. Za svou vědeckou kariéru získala řadu ocenění – v roce 2022 obdržela společně s Vojtěchem Bartošem, Michalem Bauerem a Janou Cahlíkovou Cenu Bedřicha Hrozného za tvůrčí počin udělovanou rektorkou UK za publikaci článku v prestižním časopise Nature.
Rozhovor vznikl v rámci podcastu De Facto. Tuto epizodu moderuje doc. Alice Němcová Tejkalová.
Alice Němcová Tejkalová (ANT): Už před lety jste s vaším mužem Michalem Bauerem dělali výzkumy v Africe nebo Indii. Co vám tato zkušenost z cizích zemí dala do života? Co jste se v Africe naučili?
Julie Chytilová (JCH): My jsme nejprve jako dobrovolníci vyučovali matematiku a angličtinu na středních školách v Ugandě. A nakonec jak pro studenty, tak i pro nás byly nejzajímavější volné diskuzní hodiny, během nichž se, myslím, učily obě strany. Pro nás bylo například hodně zajímavé, na co se tamní studenti ptali – třeba jestli u nás také lidé pláčou, když někdo zemře. Oni to vnímají tak, že život v Evropě je opravdu jiný než u nich. A poté byli překvapeni, že zažíváme stejné věci a prožíváme je podobným způsobem. Když už jsme tam byli skoro půl roku, tak se nás někdo zeptal, jestli nejsme uprchlí vězni. Oni si neuměli představit, že bychom tam jeli dobrovolně, takže si mysleli, že se skrýváme v Africe před pronásledováním. Pro mě osobně ale bylo zajímavé vidět, jak jsou schopni v podmínkách, které tam mají, vše zvládat.
ANT: Fascinuje mě, jak se velmi pokorně věnujete tématům, která jsou náročná, socioekonomická. Možná mě teď vyvedete z omylu, ale vy přistupujete k tomuto prostředí s velkým respektem. Je tomu tak?
JCH: My se obecně snažíme ve výzkumu pochopit, jak se lidé rozhodují a chovají. A o to ve finále téměř vždycky jde. A z hlediska ekonomie to není úplně jednoduché. Když se vrátím do Ugandy, tak tam nás konkrétně zajímalo, jaký vliv má chudoba na to, jak jsou lidé trpěliví nebo netrpěliví, což je hodně důležitá ingredience pro ekonomický rozvoj. Když v datech vidíme vztah mezi dvěma proměnnými – mezi tím, jaký mají lidé příjem a jak jsou trpěliví, tak nevíme, jakým směrem tento vztah jde. Neznáme kauzalitu, nevíme, co je příčinou a co následkem. A toto odhalit nebo rozklíčovat není vůbec triviální, protože zrovna v tomto případě s chudobou a trpělivostí to může jít oběma směry.
Může to být tak, což se teď v literatuře hodně skloňuje, že život v chudobě vede k tomu, že lidé jsou pod stresem, řeší spoustu každodenních problémů, musí zajišťovat základní životní potřeby a poté nemají dostatek energie a síly, aby věnovali pozornost rozhodnutím, která nejsou tak urgentní a mají dlouhodobý dopad. Může to vést k tomu, že jsou netrpěliví, málo spoří, neinvestují do svého zdraví nebo do vzdělání svých dětí. A když jim poté z chudoby jednorázově pomůžeme, tak tím mohou přestat dělat chyby v důležitých rozhodnutích a může je to z chudoby vyvést dlouhodobě. Může to ale také být opačně – čili, že někdo je zkrátka netrpělivý, a proto nespoří, neinvestuje, tím pádem má nízký příjem a je chudý. Cílem naší práce je pokusit se rozklíčovat, jakým směrem to funguje, k čemuž používáme metody experimentální ekonomie.
To znamená, že vezmeme náhodný vzorek lidí a rozdělíme ho do dvou skupin. Když je takový vzorek dostatečně velký, tak tyto dvě skupiny jsou si statisticky hodně podobné. Což si můžeme i ověřit, když se zeptáme na jejich různé charakteristiky. A poté jednu skupinu, které říkáme kontrolní, jenom pozorujeme. Druhé skupině, které říkáme treatment skupina, dáme nějakou intervenci. A když vidíme rozdíly v jejich rozhodování nebo chování, tak je přiřkneme právě intervenci.
A v Ugandě jsme rozdělili místní farmáře náhodně do dvou skupin a měřili jsme jejich trpělivost. Ale předtím, než jsme to udělali, tak ta treatment skupina měla za úkol přemýšlet nad scénářem, kdy čelí velkému negativnímu šoku ve svém příjmu. Měli si představit situaci, kdy kvůli počasí mají velkou neúrodu a jak by tuto situaci vnímali a řešili. Poté jsme změřili trpělivost u obou skupin a viděli jsme, že ti, kteří přemýšleli nad životem v chudobě, se chovali podstatně netrpělivěji. A z toho vyvozujeme, že právě život chudobě může vést k tomu, že lidé jsou méně trpěliví, méně spoří a méně investují do svého lidského kapitálu.
ANT: Vy jste se také věnovala jako hlavní řešitelka projektu Economic and Social Determinants of Hostility, který byl financovaný Grantovou agenturou České republiky. Jaké tedy jsou sociální a ekonomické determinanty nepřátelství? K čemu jste došli?
JCH: Jeden z těchto projektů probíhal na Slovensku. Dívali jsme se na to, jak se lidé chovají k etnickým romským menšinám a lidem z většinové populace. Používali jsme vzorek středoškolských studentů, kteří měli možnost udělat rozhodnutí, zda někomu jinému ublíží nebo ho poškodí. Pro nás ublížení nebo poškození neznamená fyzicky, ale ve smyslu, že mu sníží finanční odměnu. A aby toto udělali, tak za to musí obětovat kus svojí vlastní finanční odměny. A když se to rozhodnou udělat, tak pro nás je to indikace nesnášenlivého chování.
A tam vidíme, že když respondenti dělají takové rozhodnutí samostatně nebo v izolaci, tak vůbec nediskriminují. Chovají se v průměru stejně k romské menšině i většinové populaci. A poté jsme jiné skupině umožnili pozorovat, jak se chovají jejich známí. V tomto kontextu se jedná o spolužáky ze třídy. A když oni vidí, že jejich vrstevníci se chovají, řekněme, mírumilovně, ne nesnášenlivě, tak tento příklad následují. Když se chovají nesnášenlivě, tak to také následují.
Vcelku to není úplně překvapivé. Hodně zajímavé ale je, že tendence následovat je podstatně silnější, když cílem agrese je právě někdo z romské etnické menšiny. Čili ve většině situací nepozorujeme žádnou diskriminaci, když se lidé rozhodují samostatně nebo jsou v prostředí, kde se jejich vrstevníci chovají mírumilovně. Ale jakmile se okolí začne chovat nesnášenlivě, tak vzniká diskriminace. A to nám může pomoct vysvětlit několik věcí – například proč v mnoha zemích spolu historicky žily různé etnické skupiny bok po boku úplně v pořádku, neměly žádné náznaky tenzí a poté se zničehonic začalo hodně rychle šířit nesnášenlivé chování nebo násilí.
To může vysvětlovat, proč většina zemí má uzákoněné přísnější tresty pro kriminální činy, jejichž hlavním rysem je právě nesnášenlivé chování k jiným skupinám – protože tam je silný potenciál pro to, aby se takové chování rychle šířilo.
ANT: O výzkumu, za který jste dostali Cenu Bedřicha Hrozného, byl publikován článek v časopise Nature. Tento výzkum se zabýval tím, jaký vliv má komunikování konsenzu mezi lékaři na očkování proti covidu-19 na rozhodování pacientů, jestli se chtějí nebo nechtějí nechat očkovat. Hodně mě zaujalo právě to, že se soustředíte na konsenzus. V průběhu celé covidové pandemie mi hodně vadilo, jak málo konsenzu bývalo mezi lékaři a dalšími odborníky na to, co mají lidé dělat. Na co jste přišli?
JCH: Nás přesně zajímalo, co ovlivňuje ochotu nebo neochotu lidí se nechat očkovat vakcínou, která byla v té době úplně nově vyvinutá. Měli jsme dojem, že hodně lidí může mít třeba zkreslené představy o tom, co si myslí širší lékařská komunita. Diskuze v médiích byly často vedeny způsobem, že v nich byli dva odborníci, jeden z nich byl velice silným zastáncem vakcíny a druhý silným odpůrcem. To může vést k tomu, že si lidé myslí, že i široká lékařská komunita je takto rozpolcená, což jsme přesně chtěli studovat.
Ve výzkumu jsme postupovali ve třech krocích. Nejdříve jsme ve spolupráci s Českou lékařskou komorou oslovili velké množství lékařů. Nakonec jsme ve vzorku získali odpovědi od deseti tisíc z nich, takže vzorek to byl opravdu hodně veliký. A tam se ukázalo, že mezi nimi panuje opravdu velice silný konsenzus. My jsme se ptali, jestli vakcíně důvěřují, zda by se sami nechali naočkovat a jestli by ji doporučili svým pacientům. Mám pocit, že u všech těchto otázek víc než 95 procent lékařů vakcínu podporovalo a měli k ní důvěru.
Ve druhém kroku jsme se zeptali reprezentativního vzorku české populace na to, co si podle nich myslí o vakcíně lékaři. Tam se jednalo o vzorek více než dvou tisíc lidí. Ukázalo se, že opravdu hodně lidí si myslelo, že je to 50 na 50 – že polovina lékařů vakcíně nedůvěřuje a polovina důvěřuje. Jejich představy tak byly velmi silně zkreslené a nebyly vůbec přesné.
A ve třetím kroku jsme tento vzorek dvou tisíc lidí opět pomocí experimentu rozdělili náhodně do dvou skupin – do kontrolní a treatment skupiny. Intervence byla v tomto případě jednoduchá, ale myslím, že vzhledem k počtu lékařů ve vzorku kredibilní a silná. Jednalo se o poskytnutí informace. Řekli jsme jim, co jsme zjistili mezi lékaři a popsali jsme jim výzkum.
Poté jsme dalších devět měsíců pozorovali obě skupiny a opakovaně jsme se jich dotazovali, jestli se nechali očkovat vakcínou, dali si druhou či třetí dávku a podobně. Viděli jsme, že lidé, kteří získali informaci i před dlouhou dobou, protože my jsme je informovali v době, kdy se ještě zdaleka ne všichni mohli vůbec nechat očkovat, se s větší pravděpodobností nechali naočkovat než lidé, kteří tuto informaci nezískali. Ve skupině, která dostala tuto informaci, se nechalo nakonec naočkovat o 4,5 procentního bodu lidí více než v kontrolní skupině.
Proto se domníváme, že tento problém se zkreslenými představami může být i obecnější. To už jsme netestovali, ale třeba to otestuje někdo jiný. Může se týkat řady kontroverzních témat, kdy si lidé mohou myslet, že odborná veřejnost je rozpolcená o názorech například na existenci nebo dopady klimatické změny.
